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"Certains font la confusion et il faut être clair" :
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Jacques:
Voici un très joli exemple, bien développé par son auteur même, de délire de schizophrène productif (j'ai dissimulé son pseudo), mais juste assez habile pour se mouler sur un délire socialement établi :
--- Citation ---Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
22 Juil 2008, 15:35
Bonjour
Première connexion, je vais essayer de faire mon interessant.
Certains font la confusion et il faut être clair : les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas.
Beaucoup sautent le pas et considèrent que l'inexistence de Dieu est prouvée mais non, la limite à la démonstration s'arrête là : on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas.
Dieu se dérobant à l'expérience (quel serait l'intérêt pour une entité suprême de se soumettre à un test prouvant sa réalité) on ne peut prouver son existence (quoique... mais c'est une autre histoire) cela dit un scientifique intègre s'arrête là : il reconnaît qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
Cela nous mène où ? Hé bien pour ceux dont je fais partie qui considèrent le paranormal comme une des actions de Dieu, on en vient à accepter les phénomènes extraordinaires, et ce qui était rationnellement et philosophiquement un sujet de rejet devient une possibilité.
En reconnaissant que l'on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, on accepte la possibilité qu'il a d'intervenir dans la réalité que la science nous décrit. Dieu devient possible. Le paranormal aussi. Ce qu'il fallait démontrer. Maintenant place à l'étude et non au rejet systématique de tout ce qui n'est pas cartésien.
D'ailleurs je reviens sur ce que j'écrivais précédemment et je reprend les choses de la manière dont elles doivent être envisagées : on ne peut prouver l'inexistence de Dieu, il ne reste plus qu'à trouver les indices prouvant son existence.
Une paille.
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Ni schizo ni parano
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
22 Juil 2008, 16:59
Je crois que l'approche matérialiste et l'approche empirique sont incompatibles. Je pose pour axiome "Dieu existe" puis j'étudie, dans la mesure de mes possibilités, de quelle manière il intervient. Voyons, quels sont les preuves de l'existence de Dieu ? Pourquoi rejetter les plus grands textes de l'humanité ? Ils pourraient constituer un début de preuve. Si ces textes ont survécu à la crainte de tant de gens et ont influencé autant l'homme, ne serait-ce pas parce que beaucoup se retrouvent dedans ? Je crois pour ma part que certains ont étés et certains sont encore détenteurs d'un témoignage vivant de l'existence de Dieu.
Mon idée initiale, un peu provocatrice dans le titre, n'est pas de réfuter les arguments des scientifiques mais bien de les concilier avec ceux des gens de foi.
Parce que l'on a trop vite fait de ne se consacrer qu'à la science. La religion nous parle d'histoire et de morale, la science se contente de décrire et (j'ai perdu le mot) de rassembler les gens avec indulgence et compréhension.
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Ni schizo ni parano
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 03:31
C'est quoi Dieu.
Difficile d'en faire le tour, impossible même !
Dieu, c'est l'entité suprême. Je dis cela sans admiration ni dévotion débordante, je tâche moi aussi de décrire ma conception de l'être. Un être omnipotent, permanent, omniprésent. Mais qui est capable d'intervenir ponctuellement. Alors, ces interventions, sortent du cadre naturel (puisque sinon elles se confondent avec et on ne peut les percevoir) et deviennent par essence "sur-naturelles". C'est bien ainsi que l'on peut constater la présence de Dieu. Le paranormal retrouve alors sa place dans la discussion du forum si Dieu n'y est pas le bienvenu, je dis ça pour Denis qui conteste la pertinence d'une discussion à ce sujet.
Je répête : il s'agit d'une entité invisible et omnipotente, dont les manifestations ne peuvent être que surnaturelles pour se faire percevoir, cela tombe sous le sens.
Maintenant c'est quoi Dieu ?
C'est une entité qui n'est pas au service des hommes d'abord. Il revient aux hommes de se mettre à son service et non l'inverse, voilà pourquoi elle ne se prête pas à l'expérience. C'est ensuite une entité qui est capable d'influencer le cours de l'évolution, que ce soit celui de l'espèce humaine mais aussi celui de toutes les autres espèces vivantes. Mais Dieu ne préside pas à la destinée de l'humanité, il lui laisse faire ses choix et nous accorde la liberté de faire ce que bon nous semble de notre planète.
Sauf que ... sauf que certains se révèlent porte-parole de Dieu, et ainsi, son pouvoir est reconduit par la main humaine et ainsi Dieu participe activement dans les décisions humaines.
Ai-je répondu à la question C'est quoi Dieu ?
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 04:06
Un moyen de comprendre et d'appréhender physiquement Dieu.
Imaginez-vous dans une pièce quelconque, vous vaquez à vos occupations.
Tout l'espace dans lequel vous vous trouvez est occupé par Dieu. Mais vraiment tout l'espace c'est à dire même l'espace que votre corps occupe. C'est à dire mieux qu'un gaz, on pourrait appeler cela l'éther. C'est à dire une trame qui traverse toute matière. Dieu vous traverse, ou vous parcourez Dieu à chacun de vos mouvement. Pourquoi je dis cela: voilà l'extraordinaire : Dieu est capable de créer de l'énergie ex-nihilo, c'est à dire à partir de rien. C'est l'essence du paranormal. Si l'on y réfléchit, pour qu'une manifestation soit perceptible, il faut nécessairement qu'elle soit générée par un dégagement d'énergie. Or, cette énergie est créée par une entité qui n'est pas faite de matière. Elle est donc créée à partir de rien.
Je prends quelques raccourcis qui doivent bousculer une réflexion qui se veut démonstrative mais c'est plus simple ainsi. D'autant plus que j'ai une autre révélation à faire : concernant l'homme, le plus vaste champs d'action de Dieu se situe au niveau du cerveau.
Drôle d'affirmation non ?
C'est pourtant vrai, selon ce que j'ai pu observer !
Les chrétiens appelent cela l'esprit sain. Dans d'autres circonstances, on appelle cela possession.
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Ni schizo ni parano
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Il voulait dire 'l'Esprit Saint", mais il en a altéré l'orthographe...
--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 04:22
Est-ce que la prière est efficace ?
Difficile de répondre à cette question, bien entendu.
La prière est l'expression d'une souffrance souvent, elle sert d'exutoire à une frustration aussi. Elle traduit un espoir, même faible, de voir une destinée prendre un chemin nouveau. Elle est gratuite, mais elle n'est pas vaine, elle permet dans les cas les plus graves de s'accomoder un peu du sort qui nous échoi, parce que si elle ne s'accomplit pas, on ne peut en vouloir à Dieu de n'être pas intervenu. En effet, elle ne peut être que bénéfique : soit elle n'a pas d'effet et on savais à quoi s'attendre, soit elle a un effet et l'hypothèse d'une intervention divine reste entière.
Est-ce que Dieu répond aux prière ?
Je crois en Dieu, je crois qu'il répond à certaines prières.
A propos, les athées ne sont pas des sceptiques, ils ont déjà fait la part des choses et on décidé de ne pas croire en Dieu, donc s'en sont fait la certitude.
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 04:30
D'authentiques porte-parole de Dieu ? De mon point de vue, tous les hommes de foi, et pas seulement des religieux, mais aussi des politiciens, des artistes. Il nous revient à chacun d'estimer si quelqu'un est digne de porter la parole de Dieu.
Je considère que les gourous des sectes ne sont pas dignes de Dieu, mais eux le pensent et tous leurs adeptes aussi.
Je suis chrétien par l'odre du baptème, mais je me reconnais dans les grandes religions (que je ne connais que partiellement, je dois l'avouer). Un curé, un mollah, un rabbin, un bonze, je les crois dignes de Dieu parce que leur philosophie penche du côté de la Vie.
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--- Citation --- Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 04:33
--- Citation ---Ça ne me dit pas s'il est juste, aimant, intelligent ou modeste, mais on commence à avoir une assez belle liste d'attributs anthropomorphiques carabinés.
Ces attributs sont-ils compatibles ? Dieu intervient-il ou n'intervient-il pas ? S'il intervient, il ne nous laisse pas 100% libres. S'il est capable d'intervenir mais qu'il n'intervient pas, il ne sert pas à grand chose.
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Comment autrement que par anthropomorphisme Dieu pourrait-il s'adresser aux hommes ? C'est bien la manière la plus simple de se rendre intelligible non ?
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 05:48
Dieu n'est pas forcément juste. Ce que l'on a appelé le Diable est une partie de lui. les hindouistes le voient chez Shiva/le destructeur. Je ne dis pas que tout le paranormal est l'affaire de Dieu, je dis que Dieu est affaire de paranormal lorsqu'il s'agit de déceler sa présence. Le raisonnement est à prendre dans ce sens et là il devient pertinent. Je ne connais pas les dons des médiums, et je suis d'accord pour dire que Dieu ne se mêle pas de leurs affaires.
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 08:33
Je ne connais pas L'intelligent Design et ne suis pas tout à fait créationniste. Ceci dit, je sais de quel manière Dieu, par l'influence qu'il a sur les cerveaux, peut faire évoluer une espèce.
Je disais précédemment que Dieu génère de l'énergie ex-nihilo et qu'il traverse la matière. Il influe ainsi sur les connexions neuronales (je sais c'est difficile à admettre, mais je pars de constatations - j'ai été possédé au moins trois fois -) et peut faire la mainmise sur un esprit. J'entends par là aussi bien faire faire des mouvement à l'être possédé mais aussi susciter chez ce dernier des sentiments comme le sentiment amoureux ou la colère. De cette manière on comprend quel pourrait être son influence sur une espèce vivante.
Prenons cette espèce d'oiseaux que sont les fous à patte bleues. Durant la parade nuptiale, les fous mâles se dandinent en exhibant leurs jolies pattes bleues indigo. Si à l'origine les fous mâles n'avaient pas forcément les pattes bleues, il aurait suffit de générer chez la femelle un goût pour cette particularité. Par la suite, la sélection naturelle chère à Darwin fait le reste, en quelques génération, les rejetons se retrouvent comme leur géniteur c'est à dire celui qui a été choisi par la femelle c'est à dire avec des pattes bleues.
On peut imaginer tout un tas de mutations d'espèce de cette manière en plus de la mutation naturelle dûe à l'environnement.
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 10:01
Je ne cherche pas à démontrer à tout prix l'existence de Dieu. Je pars du principe qu'Il existe et m'emploie à trouver de quelles manière il intervient. Je considère les expériences propres dont j'ai été témoin puis je les extrapole pour envisager (supposer bien entendu, je ne peux que supposer) les différents moyens utilisés par la Divinité pour intervenir.
Je ne suis pas croyant par choix mais par nécessité, c'est parce que j'ai été confronté à l'existence de Dieu que j'ai du me rendre à la raison et agréer sa réalité. Face à des évènements qui me dépassaient, je cherchais une explication logique et rationnelle, j'ai énuméré toutes les possibilités raisonnables mais après des semaines de recherche il ne m'est resté qu'une seule case à cocher : ce qui se passait était l'oeuvre de Dieu. Je cessais alors d'être athée et me consacrais à une nouvelle étude.
L'ajoute que c'est Dieu par ses interventions qui s'est rendu intelligible et non moi qui l'ai déniché quelque part.
La question de prouver l'existence de Dieu ne peut être qu'intime, il ne se démontre pas, ne se prouve pas. C'est invérifiable, effectivement, ça ne repose que sur ma bonne foi.
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--- Citation ---
Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 10:44
--- Citation ---Et pourquoi ça ne serait pas une entité quelconque et non Dieu? Quel type de possession était-ce? Vous vous êtes senti l'âme d'un saint ou l'âme d'un démon?
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J'ai senti une présence quasi palpable et extraordinairement malsaine. Mon corps était paralysé par sa volonté, je crachais et bavais, et c'était en fait l'expression qu'il voulait que je percoive. J'étais en conflit avec lui, il n'y a pas eut d'apparition, il a utilisé mon corps et mon visage pour s'exprimer devant moi.
--- Citation ---Quelles sont ces événements pour lesquels tu n'as pas trouvé d'explication rationnelle ? Peux-tu nous en citer quelques-uns ?
--- Fin de citation ---
L'histoire est un peu longue a raconter, elle repose sur la paranoïa, on se sent épié, les gens parlent dans notre dos au moyen de sous-entendus et tout est cohérent, sauf qu'on se laisse embarquer dans des histoires à n'en plus finir. Par exemple j'ai dû rayer de ma liste le fait que j'étais mis sur écoute, et que les RG n'étaient pas dans le coup. (un classique des crises paranoïaques, qui n'a pas marché dans ce cas).
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Etc. etc. etc...
Jacques:
--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 11:41
--- Citation ---Si c'était malsain ce n'était certainement pas Dieu.
Es-tu médium?
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C'était malsain et c'était Dieu, pas un démon, seulement il était contre moi. Je ne suis pas médium, je ne peux pas lire l'avenir, pendant une période j'ai pu déceler Dieu et les messages qu'il me transmettait parce qu'alors il se rendait intelligible, mais ça n'était pas toujours très gai (comme dans cet exemple).
--- Citation ---Ni schizo ni parano
L'as tu vérifié auprès d'un spécialiste pour l'affirmer ainsi ?
--- Fin de citation ---
Je crois que beaucoup de gens schizophrènes ont subit des traumatismes paranormaux. Je consulte régulièrement des spécialistes (psychologues et psychiatres) et serais bon à enfermer si je révélait ce que j'ai vu (!). Pour l'instant on ne me préconise pas l'internement d'office, ni même consenti.
Sérieusement, je ne me crois pas fou, mais ces temps-ci je suis de plus en plus sceptique quant à ma santé mentale. C'est une des raisons de mon intervention sur le forum : faire le point sur plusieurs années aux prises avec du surnaturel. Vous êtes raisonnables: je le suis aussi.
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 14:22
Dans mes déambulations et mes recherches, il y avait un discours, c'est à dire un thème. Généralement je me mettais à disserter à voix haute sur un sujet particulier qui n'était pas pris au hasard et j'étudiais les reactions de mon entourage proche pour me faire une idée de la réponse de Dieu. C'est en effet de cette manière que les choses se passaient : sous l'apparence d'une déambulation hasardeuse, se trouvais le dialogue avec Dieu. On va encore me croire paranoïaque mais je ne pense pas l'être.
Est-ce qu'on me comprend bien : l'idée est la suivante : vous déambulez dans la rue au hasard et entendez les bribes de conversation des gens que vous croisez. Normalement, mis bout à bout, on ne devrait rien entendre de cohérent, hé bien là non : tout avait étonnament un sens et le plus clair qui soit. Il me suffisait de répondre en mon fort intérieur et le dialogue reprenait un sens nouveau. Voilà dévoilée une phase importante de mes tourments et le lien avec la schizophrénie se fait plus précis mais non, je ne pense pas non plus être schizophrène.
Le thème évoqué avant la possession devait être si je me souviens bien le 13, c'est à dire (c'est un code) la part de Dieu qui se rapproche de son côté monstrueux, c'est bien ce que les chrétiens appellent le diable.
Il y a eut présentations. J'en ai bavé.
Mais ça s'est bien passé, mieux que dans d'autres circonstances.
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
23 Juil 2008, 14:38
pour suivre mon raisonnement, il faut approcher la folie.
Mais on en attendrait pas moins de quelqu'un qui voudrait témoigner de sa rencontre physique avec Dieu non ?
On nage effectivement en eaux troubles, on est tout près de l'aliénation.
Mais qui sait ? Moi je sais. Maintenant vous convaincre, c'est une autre affaire. Mais je vais continuer ce témoignage.
Et me faire soigner, plus tard peut-être.
(D'ailleurs on me soigne déjà)
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--- Citation ---Re: Les sceptiques ne peuvent prouver l'inexistence de Dieu
24 Juil 2008, 08:55
... je ne suis qu'à moitié fou faut pas croire.
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--- Citation ---25 Juil 2008, 04:13
C'est quoi Dieu.
Dieu, c'est l'entité suprême. Je dis cela sans admiration ni dévotion débordante, je tâche moi aussi de décrire ma conception de l'être. Un être omnipotent, permanent, omniprésent, éternel. Doté d'une intelligence supérieure. Qui est capable d'intervenir ponctuellement.
Je répête : il s'agit d'une entité invisible et omnipotente, dont les manifestations ne peuvent être que surnaturelles pour se faire percevoir, cela tombe sous le sens.
Maintenant c'est quoi Dieu ?
C'est une entité qui n'est pas au service des hommes d'abord. Il revient aux hommes de se mettre à son service et non l'inverse, voilà pourquoi elle ne se prête pas à l'expérience. C'est ensuite une entité qui est capable d'influencer le cours de l'évolution, que ce soit celui de l'espèce humaine mais aussi celui de toutes les autres espèces vivantes. Mais Dieu ne préside pas à la destinée de l'humanité, il lui laisse faire ses choix et nous accorde la liberté de faire ce que bon nous semble de notre planète.
Sauf que ... sauf que certains se révèlent porte-parole de Dieu, et ainsi, son pouvoir est reconduit par la main humaine et ainsi Dieu participe activement dans les décisions humaines.
Ai-je répondu à la question C'est quoi Dieu ?
Ne serais-tu pas tenté de revenir toujours aux mêmes réflexions ("si c'était le père Noêl ce serait pareil", et "on a pas de définition") ? Sois plus attentif aux réponses s'il te plait.
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Ni schizo ni parano
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