12 Fév 2009, 21:44
On entend parler ces jours-ci de Charles Darwin à cause de son 200ième anniversaire de naissance, et par le fait même de la théorie de l'évolution qu'il a popularisé.
On oppose souvent l'évolutionnisme au créationnisme, en allant jusqu'à en faire des antithèses qui par extension finissent par opposer Dieu à Darwin.
J'aimerais donc ici, en l'honneur du bicentenaire de Darwin, exposer un raisonnement qui permet de concilier la théorie de l'évolution et celle de la création.
La théorie de l'évolution énonce que les espèces vivantes évoluent de manière à s'adapter à leur environnement. L'espèce survie et se transforme selon les conditions de son milieu. En logique, un série de condition (fonction "si" ou "if" dans Microsoft Excel) se nomme algorithme.
On pourrait, en se basant sur la théorie de l'évolution, prétendre qu'un algorithme évolutif est à l'origine de l'aboutissement d'une espèce en particulier (par exemple l'être humain de l'an 2000).
On pourrait, en se basant sur la thèse créationniste, affirmer que Dieu est à l'origine de l'algorithme évolutif qui est à l'origine de l'aboutissement d'une espèce en particulier (par exemple l'être humain de l'an 2000).
La question au bout du compte est à savoir si Dieu existe, rien à voir avec la querelle entre évolutionniste et créationniste.
Un athé refusera de voir plus loin que la théorie de l'évolution. Un croyant rationnel n'a pas le choix d'admettre la théorie de l'évolution, mais refusera de s'y arrêter pour expliquer "the miracle of life"
http://www.youtube.com/watch?v=LgkntW0JMUo
13 Fév 2009, 23:21
Bon on essai encore de comparer une theorie scientifique observe, analyser et accepter par la majorite (scientifique ) contre une croyance populaire?
Absolument pas, on oppose rien contre rien. On remarque et expose des raisonnement permettant la conciliation de deux idées qui génèrent des débats plus ou moins honnêtes au niveau intellectuel.
Comme je l'exposais plus haut, la question est à savoir si Dieu existe ou non (peu importe la manière qu'en traite la bible) :
Celui qui croit en Dieu peut accepter la théorie évolutionniste.
L'athée est borné par la théorie évolutionniste et ne pourra accepter rien d'autre jusqu'à ce qu'il se mette à croire.
Edit : résultat d'un sondage à ce sujet http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2007/07/04/001-sondage-creation.shtml
12 Avr 2009, 2:56
En fait je pense que c'est plutot les croyants qui sont bornés en acceptant sans jugement les dires d'un livre fictifs dicté il y a 2000 ans.
La plupart des croyants ne cherchent pas à défendre la bible comme tu t'efforces à nous convaincre.
Pourquoi tu dis qu'être croyant c'est accepter sans jugements les écrits de la bible ? Il me semble que ça n'a même pas rapport... les bouddhistes croient en Dieu et ils s'en foutent de ce qui a été écrit il y a 2000 ans !
de qc-pol_admin le 12 Nov 2009, 3:28
Expliquez-donc Dents d'acier comment les araignée en sont venues à tisser leur toile ?
Le but de la manip étant ?
Prière de préciser aussi où se trouveraient des fossiles de toiles d'araignées. D'éventuels fossiles.
de qc-pol_admin le 13 Nov 2009, 5:17
Je pense qu'en 350 millions d'années les araignés tisseuse de toile élaboré (elle ne tissent pas toute ce genre de toile) on simplement graduellement appris par essai erreur,
Les araignées auraient donc appris par eux mêmes, suite à une démarche d'essai erreur et de remises en question, à se servir de leur sécrétion pour faire des pièges à insecte. Que faisait les singes durant ce temps, j'ai entendu dire qu'ils étaient parmi les rare animaux à se servir d'outil... Ce ne serait pas plutôt les singes ou un autre espèce savante qui ont montré aux araignées à tisser leur toile ?
Petits problèmes de dates, et de mode opératoire...
1. Petits problèmes de dates :Je te rappelle tout de même qu'on sait les bornes de la séparation entre le singes du Nouveau Monde (platyrhiniens) et ceux de l'Ancien Monde (catarhiniens) : entre 40 et 23 Ma B.P. Or seuls des singes de l'Ancien Monde actuel, utilisent des outils.
Source de l'information : datation de la réplication des gènes d'opsines, d'un pré-R-V vers les opsines, l'une à maximum de sensibilité dans le rouge et la troisième opsine à maximum de sensibilité dans le vert, dans nos rétines, à nous singes de l'Ancien Monde, spécialisés vers une vision diurne, très colorée.
Or la famille des araignées est vieille de 360 Ma, selon la source précédente. A cette Carbonifère époque, il n'y avait encore aucun vertébré terrestre.
2. Petits problèmes de mode opératoire, pour une transmission culturelle interspécifique, de vertébré vers arthropode.Prière de préciser par quels moyens neurologiques, les araignées pourraient repérer que des singes catarhiniens utilisent des outils, et en déduire que elles, elles pourraient tisser des toiles que plus tard les humains trouveraient à caractère géométrique et photogénique.
Préciser déjà la solution du problème sensoriel de vision : comment les araignées auraient-elles pu constituer un film visuel, du chimpanzé utilisant une brindille pour ramasser des termites dans une termitière ? Quel est chez elles l'équivalent de notre cortex visuel V1 ?
Préciser ensuite les moyens neurologiques utilisés par les araignées, pour stocker et analyser la séquence temporelle de l'action du chimpanzé.
Préciser les moyens intellectuels des araignées, pour tirer une abstraction de ce comportement à outil, afin d'en déduire un comportement à outil ou piège, utilisable dans la vie quotidienne d'une araignée.
Merci d'avance !
Je rappelle que la redondance en neurones est apparue assez tard chez les vertébrés. Les poissons osseux par exemple conservent un neurone unique, énorme et à synapses électriques (et non chimiques) pour faire plus rapide, pour déclencher la fuite. Les invertébrés vivent avec un nombre de neurones fixe, typiquement de l'ordre du millier, chacun très spécialisé. Pour répondre à la pression de prédation par les chauves-souris, les papillons de nuit ont développé UN neurone, un seul, qui leur fait replier leurs ailes et tomber au sol comme une pierre, quand ils détectent l'intensité ultrasonore d'une chauve-souris en chasse. C'est ce neurone qui fait que quand je claque une mite en vol et que je la rate, elle est tombée au sol. Une proportion énorme des découvertes majeures en neurosciences ont été faites par des invertébristes : leur matière d'études est incomparablement plus maniable.
3. Comment les araignées faisaient-elles pour bouffer, durant les 330 millions d'années, et plus, où ne se trouvaient nulle part de singes catarhiniens qu'elles eussent pu "imiter" ?
Le plus ancien fossile de singe catarhinien date de 34 Ma B.P.
Sources :
http://acces.inrp.fr/evolution/logiciels/anagene/documentation/6%20-%20Themes%20Terminale%20S%20-%20Parente%20entre%20etres%20vivants.pdfhttp://eprints-scd-ulp.u-strasbg.fr:8080/743/01/FRADOT_Mathias_2007.pdfMessage de qc-pol_admin le 15 Nov 2009, 20:34
Pour moi l'araignée qui tisse sa toile demeure dans le domaine de la science appliquée. À moins que l'araignée réfléchisse d'une quelconque manière, je ne vois pas comment l'évolution puisse l'amener à tisser des toiles pour piéger des insectes.
J'ai l'impression que vous essayez de dire qu'au début, les araignées faisaient tout sorte de trucs avec leur sécrétion, et le hasard a voulu que quelques une d'entre elles fassent des toiles particulièrement solide et collantes qui comme par hasard n'étaient pas visible des insectes. Pour ma part, je considère l'espèce comme une entité au dessus des individus. Je ne crois pas que ce soit une araignée que l'on pourrait nommer "Linda" qui fut la première à construire une toile sans réfléchir à cause d'un certain gêne défaillant qu'elle a pu transmettre à sa descendance puisque cela lui a permis de bien se nourrir.
Si c'est ce que vous tenter d'avancer, et bien vous n'avez aucune preuve désolé.
Je n'embarque pas. Je laisse à Samuel l'entière responsabilité de son scénario de pure fiction.
En fait, Samuel n'a encore aucune idée claire sur l'évolution, ni sur l'énormité des générations d'arthropodes terrestres qui se sont succédées depuis le début du Carbonifère.
de qc-pol_admin le 16 Nov 2009, 7:31
Expliquez alors comment les araignées en sont venues à tisser des toiles.
C'est bien beau dire que je ne m'y connais pas, mais expliquez si vous êtes si bon.
Quand on n'a pas les archives, hé bien on ne les a pas.Prière d'exhiber l'endroit où je me serais autoproclamé paléontologiste invertébriste.
Prière d'exhiber où l'on aurait trouvé des toiles d'araignées qui se soient fossilisées, et fourniraient ainsi un tout premier début d'archives.
Merci d'avance !
Sources :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arachnidahttp://fr.wikipedia.org/wiki/Araneaehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Toile_d%27araign%C3%A9eLa soie
Les glandes séricigènes produisent de la soie filée par de petites protubérances articulées (les filières), le plus souvent au nombre de 6, situées sur la face ventrale plus ou moins à l'extrémité de l'abdomen. La soie est liquide dans les glandes, mais se solidifie en fibrilles une fois sortie par les fusules, sous l'effet de la traction exercée par les pattes de l'animal. Le fil de soie est en fait constitué par un entrelacement d'un nombre élevé de fibrilles élémentaires, de 0,05 µm de diamètre chacun. Le diamètre du fil de soie varie entre 25 et 70 µm (à diamètre équivalent, ces fils sont plus durs que de l'acier et possèdent une mémoire de forme 5 à 12 fois plus grande que le latex). Les araignées produisent plusieurs types de soies en fonction de l'usage qu'elles vont en faire. La soie collante n'est qu'un des types existants.
Principaux usages de la soie :
* emballage des ufs (cocon)
* tapissage du terrier des espèces qui vivent sous terre
* confection d'armes de chasse (bolas des Mastophora, filets des Dinopis)
* fabrication d'abri subaquatique (cloche à plongeur des argyronètes)
* fil de sécurité pendant un saut ou une chute volontaire pour fuir
* fil de déplacement (fil d'Ariane)
* moyen de dispersion aérien des jeunes (fils de la vierge, ballooning)
* emmaillotage des proies capturées
* tissage des toiles de mue (matelas)
* tissage des toiles spermatiques
* tissage des toiles de piégeage des proies
On considère que l'usage initial de la soie était la fabrication du cocon pour protéger les ufs, car les araignées considérées comme primitives ne tissent pas de toile.
On a bien trouvé quelques insectes, et sans doute des arachnides (acariens, scorpîons et araignées), fossilisés dans l'ambre.
Les premières traces fossiles terrestres remontent au Silurien supérieur (440 Ma BP).
Il est donc de probabilité non nulle qu'on ait trouvé des glandes séricigènes dans ces fossiles. Quant à remonter de là aux propriétés physico-chimiques de cette soie, c'est une toute autre affaire. Enfin, en déduire l'usage ou les usages, c'est simplement impossible.
Quand on n'a pas les archives, hé bien on ne les a pas. Voilà tout.
de qc-pol_admin le 16 Nov 2009, 8:38
Êtes-vous d'accord qu'il s'agit d'un mystère ?
Quand on n'a pas les archives, hé bien on ne les a pas.
On sait - Julien nous l'a expliqué en détail - que le dieu des trous s'est occupé personnellement de tout ce dont aucun fossile n'a encore été découvert.
Par exemple, aucun fossile des 500 (voire 700 ?) premiers millions d'années ne sera jamais découvert, car il n'y avait encore aucune croûte continentale pouvant préserver quelque chose de la subduction. Donc c'est le dieu des trous qui s'est occupé personnellement de tout ce qui s'est déroulé durant ces 500 premiers millions d'années. Notamment, c'est lui qui s'est occupé personnellement de créer le premier système ADN-ARN-protéines, qui a plutôt bien réussi par la suite.
On sait aussi que les lichens n'ont pas laissé de traces fossiles. Donc c'est le dieu des trous qui s'en est occupé personnellement.
Les premières traces d'angiospermes nous apparaissent au Crétacé inférieur. Ils dominent à partir de la jonction Crétacé inférieur / Crétacé supérieur. Mais on ne sait pas comment ils sont apparus d'abord, et différentiés très vite. Donc c'est encore le dieu des trous qui s'est occupé personnellement de cet épisode.
Le fromage de Roquefort ne se fossilise pas. D'autre part, son invention est postérieure aux premières inventions de dieux. Donc c'est un dieu qui a inventé le fromage de Roquefort !
Le tout est de savoir lequel. L'enquête se poursuit. Nous vous rappelons dès qu'on a du nouveau.
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=394.0Autres détails sur "ce que les anglo-saxons appellent le " dieu des trous ".
Il y a des trous dans nos connaissances, donc il y a du divin." à
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=431.msg823#msg823.En recherchant autour des arachnides, et des gnathostomes, j'ai trouvé cette page d'analyse cladistique des archives paléontologiques :
http://locolobo.org/clades.htmlMessagede qc-pol_admin le 13 Avr 2010, 20:52
Les prêcheurs de l'athéisme de savent pas plus de quoi ils parlent que les croyants.
Je te suggère de développer tes arguments.
de qc-pol_admin le 13 Avr 2010, 21:24
Les voies de Dieu étant impénétrables, l'athée se trouve confortable dans son impuissance. Il ne comprend rien et se convainc qu'il n'y a rien à comprendre.
http://www.youtube.com/v/CvMFyI7CD4ELes Shadocks et le néant.
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